Die Zukunft hat Goethe überhaupt nicht interessiert  – Thomas Steinfeld über sein neues Goethe-Buch (2/2)

Am 27. März hatte Reinhard Laube, Direktor der Herzogin Anna Amalia Bibliothek, zur Premiere des neuen Buches Goethe – Porträt eines Lebens, Bilder einer Zeit von Thomas Steinfeld nach Weimar eingeladen. Thomas Steinfeld war Literaturchef der «Frankfurter Allgemeinen Zeitung», bevor er zur «Süddeutschen Zeitung» wechselte, dort lange Jahre das Feuilleton leitete und zuletzt als Kulturkorrespondent in Italien arbeitete. Von 2006 bis 2018 lehrte er als Professor für Kulturwissenschaften an der Universität Luzern. Er ist Autor vielbeachteter Bücher, darunter «Weimar» (1998), «Der Sprachverführer» (2010), «Herr der Gespenster. Die Gedanken des Karl Marx» (2017) und «Italien. Porträt eines fremden Landes» (2020).

Im Gespräch mit Michael Knoche stellte Thomas Steinfeld sein Buch vor. (Der erste Teil erschien am 8. April 2024.)

Was hatte Goethe für ein Geschichtsverständnis? Wie hielt er es mit der Zukunft?

Die Zukunft hat ihn überhaupt nicht interessiert. Zukunft ist für ihn nichts, worüber man sinnvolle Aussagen treffen kann. Was Geschichte betrifft – das zeigt sich in seinen Auseinandersetzungen mit den Professoren in Jena, Heinrich Luden etwa –, ist er ein großer Skeptiker. Dafür gibt es auch gute Gründe. Der Grundirrtum von Geschichtswissenschaft besteht in dem Glauben, dass alles, was passiert ist, auch passieren musste. Der zweite Irrtum besteht darin, dass das, was passieren musste, in eine sinnvolle Folge, in eine Teleologie zu bringen ist. Außerdem gibt es keine Geschichtsschreibung, ohne dass sich in ihr ein kleines Fünkchen Hoffnung offenbarte. Solche Überzeugungen hat Goethe immer abgelehnt. Der Glaube an den Fortschritt war ihm suspekt.

Und doch war er mit Hegel befreundet.

Unter seinem Einfluss hat sich Hegel ernsthaft überlegt, die Philosophie aufzugeben und Professor für Botanik zu werden.

Dann hat Hegel aber doch seine Systemphilosophie entworfen.

Goethe war kein großer Philosoph. Er ist als Dialektiker brillant, aber er ist kein theoretischer Kopf. Seine Sache ist: Anschauung. Er liest die Philosophen. Sein Exemplar von Kants Kritik der reinen Vernunft ist sogar annotiert.

Na ja, es sind einzelne Stellen, die angestrichen sind.

(Lacht.) Immer wenn das Wort „Anschaung“ fällt. Er paktiert ja mit Fichte, fühlt sich von Schelling verstanden – der besaß auch das taktische Geschick, mit Goethe zu experimentieren –, und er glaubte in Hegel auf jemanden gestoßen zu sein, der seine Weltvorstellung in das Feld der Philosophie übertragen könnte. Das war ihm wichtig, weil es ihm um die Gesamtausrichtung der Universität Jena ging. In den 1790-er Jahren war Jena die fortschrittlichste Universität in Deutschland, obwohl kurz vorher die Hauptbeschäftigung der Studenten noch darin bestand, sich gegenseitig die Köpfe einzuschlagen. In Jena differenzierten sich sehr früh die Naturwissenschaften aus in Physik, Chemie, Botanik usw. Das alles findet unter reger Anteilnahme von Goethe statt. Er hatte immer die Hoffnung, man könne die Einzelwissenschaften mithilfe der Philosophie, mit einem kulturphilosophischen Konstrukt miteinander verbinden. Das macht die Philosophen für ihn interessant. Deshalb geht er durch den Kant und unterstreicht das Wort „Anschauung“.

Bleiben wir bei „Anschauung“. Wie hat sich Goethes Interesse für die Naturwissenschaften entwickelt?

Es fängt an mit einem Auftrag des Herzogs. Das Land Sachsen-Weimar war politisch bei weitem nicht so unbedeutuend, wie in einem großen Teil der Sekundärliteratur behauptet wird. Aber im Unterschied zu Sachsen verfügte das Land nicht über natürlichen Ressourcen: kein Kupfer, Kobalt, Silber usw. Deshalb ist das Bergwerk in Ilmenau so wichtig. Goethe erhält den Auftrag, sich darum zu kümmern. Goethe wäre aber nicht Goethe, wenn er nicht sofort anfangen würde, darüber nachzudenken, was ist das Erdzeitalter, was sind Gesteinssorten. Es ist in der Zeit ein ungeheures Ereignis gewesen zu begreifen, dass die Erde weit älter ist als 6000 Jahre, wie bis dahin angenommen wurde, sondern vielleicht sechs Millionen Jahre. Die Erkenntnis hat so gewirkt, als hätte man den Menschen den Teppich unter den Füßen weggezogen und sie in ein gigantisches Nichts abstürzen lassen. Das bei weitem größte und aufwendigste Projekt, das Goethe in der Naturforschung unternahm, war die Farbenlehre. Dort geht es nicht, wie ein landläufiges Missverständnis immer wieder behauptet, um die Physik der Farben, sondern es geht um die Frage: Was sehe ich, wenn ich sehe. Mit dieser Frage ist Goethe – jetzt komme ich doch noch einmal auf die Frage der Aktualität zu sprechen – sehr viel näher an der heutigen Physik als an der Physik seiner Zeit. Denn heutigen Annahmen zufolge ist es einigermaßen sicher, dass man sieht, weil man nach Modellen sieht. Man muss das Sehen lernen wie eine Sprache, und die Farben spielen dabei eine entscheidende Rolle.

Können wir Goethes literarische Werke genießen, ohne etwas von seinen naturwissenschaftlichen Schriften gelesen zu haben?

Goethe erklärt es einem schon selber. Ich will gar nicht von Wilhelm Meisters Wanderjahren anfangen, wo die Naturgeschichte ganz massiv vorkommt. Die Wahlverwandtschaften sind ein anderes Beispiel dafür, selbst in Hermann und Dorothea spielt Naturforschung eine Rolle.

In Hermann und Dorothea?

Na klar.

Okay, ich bin hier der Eckermann und stelle nur Fragen.

Auch Hermann und Dorothea sind eine Versuchsanordnung. Er unterlässt es nicht, auf den experimentellen Charakter der Unternehmung zu verweisen, indem er z.B. mit seinen Hexametern sehr nachlässig umgeht.

Das ist aber eine sehr formale Analogie. Im Übrigen hat Goethe die Hexameter Hermann und Dorothea und im Reineke Fuchs bewusst gebrochen und kleine Widerhaken eingebaut. Er wollte keine beinahe reinen Hexameter schreiben wie Klopstock. Könnte es sein, dass die beiden Versepen in Deinem Buch überhaupt ein bisschen zu kurz gekommen sind? Hätte man nicht Reineke Fuchs als Dekonstruktivisten des Humanitätsideals stärker hervorheben können?

Ich gebe zu, dass diese Ausführungen im Buch gekürzt sind. Dass Reineke die Wölfin vergewaltigt, und zwar zweimal, wollte ich lieber nicht so ausbreiten.

Reineke ist eine Figur, die genauso amoralisch agiert wie Mephistopheles.

Einverstanden.

An Goethes Naturforschung hat mich immer besonders fasziniert, dass er sogar meteorologische Beobachtungen angestellt und sich mit den Wolken beschäftigt hat. Er scheint versucht zu haben, selbst das Flüchtige und Formlose noch in den Griff zu kriegen.

Ganz am Ende seines Lebens schreibt er keine in sich geschlossenen Werke mehr. Kunst und Altertum sind eine Sammlung essayistischer und journalistischer Arbeiten. Bei Faust II wird es ganz extrem bis zur Unaufführbarkeit auf der Bühne. All diese Dinge streben weit, weit auseinander. Albrecht Schöne hat mit Recht bemerkt, dass Goethes Arbeiten sich vom Festen und Schweren zum Leichten und Flüchtigen hinbewegen. Die Wolken sind das, was am Ende steht. Das ist schon ganz nahe an dem, was Mephistopheles als letzten Sinn allen Daseins erklärt: das Nichts. Der Mephistopheles ist die Figur, die mich persönlich am meisten interessiert.

Ist Goethe selber Mephisto? Vielleicht ja, aber er ist auch Faust und manches andere auch. Doch eine so radikal amoralische Figur wie Mephisto auf die Bühne zu bringen, ist vielleicht sein größtes Kunststück.

Die „Zeit“ ist Goethes Lebensthema, Zeit als Prinzip der Vernichtung. Es geht alles kaputt. Daher rührt auch Goethes Angst vor dem Tod – dass er sich fernhielt und seine Tür verrammelte, wenn jemand starb.

Sein Verhalten bleibt trotzdem rätselhaft. Wenn ich den Schluss von Faust II lese, ist mir immer die sächselnde Stimme Walter Ulbrichts im Ohr, der auf irgendeinem Parteitag den Satz rezitierte „Solch ein Gewimmel möcht ich sehn, // Auf freiem Grund mit freiem Volke stehn“ und geglaubt hat, damit eine positive Utopie des Sozialismus formuliert zu haben.

Da sieht man, wie man sich irren kann. Das ganze Landgewinnungsprojekt ist ja pure Ironie. Es ist kein Wunder, dass es auf Wasser gebaut ist.

Wie würdest Du die Goethes Ironie im Vergleich zu der von Thomas Mann charakterisieren?
Thomas Mann fasst seine Sätze an wie eine Dame ihre Teetasse – mit abgespreiztem kleinen Finger. Das ist Goethes Sache nicht. Seine Ironie ist eine Ironie in der Sache und nicht der Haltung. Goethe meint es ernst, seine Ironie ist „objektiv“.

Warum hat Goethe das Manuskript von Faust II „einsiegeln“ lassen?

Ich glaube, er hatte gewisse Bedenken, sich so unverhohlen als Mephistopheles zu offenbaren.

Man kann schon nachvollziehen, dass Goethe befürchtete, dass seine Mitwelt auch dieses Werk nicht so verstehen würde, wie er sich das wünschte. Seine letzten Werke waren doch allesamt Niederlagen, was die öffentliche Rezeption betraf.

Erfolgreich waren nur drei Werke von ihm: Werther, Götz und Hermann und Dorothea.

Später auch die Italienische Reise.

Das hat er nicht mehr erlebt. Die große Rezeption der Italienischen Reise setzt erst um 1850 ein, mit Viktor Hehn z.B.

Die Italienische Reise spielt ja eine große Rolle in Deinem Buch.

Die landläufige Vorstellung ist, dass Goethes Aufbruch nach Italien im Dunkel der Nacht eine große Flucht gewesen sei aus den amtlichen Verhältnissen oder seiner nicht mehr produktiven Schriftstellerexistenz usw. Das kann nicht ganz korrekt sein. Man unterschätzt den Charakter des Verhältnisses zwischen Goethe und Carl August. Goethe ist durch einen Lehenseid an den Herzog gebunden. Das ist in feudalen Zeiten eine sehr, sehr ernste Sache. Man verpfändet sein Leben. Es ist nicht denkbar, dass Goethe ohne Zustimmung des Herzogs den Lehenseid gebrochen hätte. Die Dramatisierung des Aufbruchs zur „Flucht“ lag im Interesse beider Seiten. Die Reise war nicht so unpolitisch, wie man sich das normalerweise vorstellt. Wenn der österreichische Geheimdienst hinter Goethe her war und einen Bericht nach dem anderen schrieb, dann lag das an den Verwerfungen, die es in der politischen Struktur der deutschen Staaten gab. Auf der einen Seite ging es um das Verhältnis zum Vatikan, der katholischen Kirche, auf der anderen Seite auch um das Verhältnis von zwei Fraktionen innerhalb der Freimaurerei zueinander, dem esoterischen Rosenkreuzerwesen und den eher aufgeklärten Illuminaten. Goethe nahm daher auf seiner Reise gewisse Aufträge wahr. So hat er bei seinem Besuch in Palermo erfolgreich versucht, die Identität des Hochstaplers und Wundermannes Cagliostro zu klären. Die italienische Reise ist also nicht die Zwei-Jahres-Eskapade, die man daraus macht.

Hätte Goethes Werk auch in Berlin oder Frankfurt entstehen können?

Gotha wäre vielleicht nicht ausgeschlossen gewesen. Auch da gab es einen aufgeklärten Herzog mit ähnlichen Interessen. Es gab eine Bibliothek, ein Theater, Kunstsammlungen – alles, was ein Goethe brauchte. Andererseits – Goethe soll laut Soret gesagt haben, sein Werk sei das eines Kollektivwesens und trage den Namen Goethe. Er brauchte Menschen um sich herum, mit denen er arbeiten konnte: nicht nur Wasserträger, Diener, Sekretäre. Schon Eckermann war nicht blöde, er war ein gelehrter Mann. Riemer sowieso. Wieviel hat er gelernt von Karl Philipp Moritz, eine ganz große Inspiration für sein Leben! Goethe hat immer in Kreisen gelebt. Und in Beständigkeit und mit solcher Unterstützung zu existieren, das war vielleicht tatsächlich nur in Weimar möglich.

Die Bewohner Weimars haben aus der Kleinstaatlichkeit, die Goethe geschätzt hat, einen Mythos gemacht und einen Gegenpol zu Berlin konstruiert. Ist dieses Wechselspiel von Provinz und Metropole tatsächlich charakteristisch für die deutsche Kultur?

Diese Kleinteiligkeit bedeutet einen unglaublichen kulturellen Reichtum. Ich war vor ein paar Tagen in Renthendorf im Saale-Holzland-Kreis, der Heimat von Alfred Brehm. Dass Renthendorf ein so wunderbarer Ort mit Museum, Kirche etc. ist, verdankt sich der deutschen Kleinstaatlichkeit.

Das sehe ich genauso. Wenn man allein die Bibliotheksdichte in Thüringen betrachtet, muss man staunen: Neben der Herzoglichen Bibliothek in Weimar ist eine solche in Gotha entstanden, in Rudolstadt, Sondershausen, Altenburg, Meiningen – von den Freien Reichsstädten gar nicht zu reden. Eine letzte Frage: Ist Dir Goethe im Laufe der Arbeit am Buch näher- oder fernergerückt?

Man kommt Goethe trotz aller Bemühungen am Ende nicht wirklich nahe. Das kann man nachvollziehen an den Portraits, die von ihm gemalt worden sind. Er sieht auf jedem Bild völlig anders aus, als wäre er jeweils ein anderer Mensch. Daraufhin habe ich mir ein Goethe-Portrait von Jan Peter Tripp malen lassen: so wie ich ihn mir vorstelle. Mein Goethe sollte drei Eigenschaften haben: Er sollte eine gewisse Weltzugewandtheit ausstrahlen, eine Grundfreundlichkeit und Distanz. Das hat Tripp gut hinbekommen.

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